Председатель израильской партии «Демократический выбор», директор Института стран Восточной Европы и СНГ Алекс Цинкер.
В последние дни октября с.г. палестинские группировки возобновили ракетные обстрелы Израиля с территории сектора Газа – несмотря на сообщения о перемирии, достигнутом при посредничестве Египта. Утром 30 октября по Израилю было выпущено до 10 ракет, израильские самолеты нанесли удары по шести целям в Газе. В связи с обострением обстановки на юге этой страны вновь не открылись школы. В результате обмена ударами погибли 9 палестинцев и один израильтянин, более 10 человек с обеих сторон были ранены. Ответственность за обстрелы Израиля взяла на себя группировка «Исламский джихад». Прокомментировать ситуацию на Ближнем Востоке и в некоторых других конфликтных регионах ереванская газета «Третья Сила» попросила председателя израильской партии «Демократический выбор», директора Института стран Восточной Европы и СНГ Алекса Цинкера .публикует текст интервью с согласия редакции «Третьей Силы» .
События на Ближнем Востоке развиваются так быстро, а спекуляций вокруг них так много, что мы решили прояснить ситуацию с помощью компетентного очевидца, можно сказать, находящегося в гуще событий. В этой связи вызывает вопросы неожиданный поворот в американо-израильских отношениях, связанный с определением вроде бы давно уточненных границ Израиля. Как известно, премьер-министр Беньямин Нетанияху вновь отверг предложение президента США возобновить арабо-израильские переговоры на условиях восстановления израильско-палестинских границ 1967 года. Обама заявил, что мирные переговоры должны исходить из необходимости создания жизнеспособного палестинского государства, защищенного от нападений Израиля. Чем, на ваш взгляд, вызвано ужесточение позиции Вашингтона, выступавшего прежде с диаметрально противоположными инициативами ?
Давайте сначала уточним, что невозможно «восстановить» израильско-палестинскую границу 1967 года, поскольку таковой никогда не существовало. Дело в том, что этот термин применяется так часто, что многим в мире кажется, будто до 1967 года существовала некая граница между Израилем и Хашемитским королевством. На самом же деле речь идет о демаркационной линии, на которой до 4 июня 1967 года находились войска Израиля и Иордании – на ней войска остановились в 1949-ом, так что с тем же успехом ее можно называть и границей 1949 года. Эта линия была зафиксирована в мирном соглашении с Иорданией, в нем же отмечалось, что стороны не будут в будущем иметь друг к другу территориальных претензий, но границей между государствами эта демаркационная линия не стала. Иордания признала ее только как линию раздела, отказавшись от территориальных претензий в будущем.
Речь потому идет лишь о восстановлении территориального статус-кво, существовавшего до 4 июня 1967 года, c поправкой на изменившуюся ситуацию – вы знаете, что по ту сторону зеленой черты живут сейчас более 400 тысяч израильтян. Депортировать их невозможно технически: нет для них жилья, нет денег на его строительство, нет, в конце концов, времени и сил. Вы помните, что вывод еврейских поселений из Газы, где проживало всего 8 тысяч человек, превратился в трагедию для людей, и государство еле-еле справилось с их расселением и выплатами компенсаций. Теперь же из Газы обстреливают юг страны. Следовательно, единственное возможное решение заключается в обмене некоторыми территориями. Спор между Беньямином Нетанияху и Бараком Обамой и заключался в структуре этого обмена – выработкой предложений должны были заниматься рабочие группы, которые должны были сесть за стол переговоров сразу после встречи лидеров двух стран. И, кстати, никакой информации об отмене этой работы не поступало, не исключено, что выработка рекомендаций ведется в рабочем режиме.
Что касается жизнеспособности. Палестинское государство будет защищено от атак со стороны Израиля лишь в том случае, если прекратятся атаки с его территории, обстрелы и вылазки террористов.
Но в целом, если говорить об ужесточении позиции Обамы, то причина здесь – арабские революции, воспламенившие Ближний Восток и Северную Африку. Вообще, многие аналитики, наблюдавшие за визитом Нетанияху в США, предлагают рассматривать речи глав государств в контексте предвыборной борьбы, которая началась в США и начинается в Израиле. Но я бы в первую очередь рекомендовал также рассматривать выступления Обамы в контексте «арабской весны». Полагаю, что обращены его слова были в первую очередь Египту, Сирии и другим странам региона, где США сейчас борются за удержание своего влияния, а уж затем – Израилю.
Что касается предвыборного фактора, то смотрите, как развивались события: Нетанияху был заранее оповещен о тезисах речи Обамы – такие речи вообще редко становятся сюрпризами для глав государств, это просто не принято, считается дипломатическим моветоном. Хиллари Клинтон информировала Беньямина Нетанияху до вылета и получила информацию о готовящейся резкой реакции с его стороны. Это американцам не понравилось, и на премьер-министра Израиля спустили «цепных псов» демократии – прессу.
Показательна в этом смысле статья, которую опубликовал в «Нью Йорк Таймс» Томас Фридман . Это – настоящий тяжеловес мировой журналистики, трижды лауреат высшей журналистской награды – Пулитцеровской премии, прежде он работал и в Бейруте, и в Иерусалиме, к тому же еврей, что в данном контексте немаловажно. Надо отметить, что автор – демократ, его считают человеком, близким Обаме. Таким образом, Нетанияху предупредили о нежелательности слишком резкой реакции на слова президента. Однако премьер-министр Израиля предупреждение проигнорировал, и встреча его с президентом США прошла, я бы сказал, «показательно безуспешно». Причем тем самым он заставил Обаму уже не нападать, а обороняться: недовольство еврейских кругов в США столь велико, что может действительно дорого обойтись демократам на выборах.
Понятно, что будучи загнанным в угол, Обаме пришлось чуть ли не оправдываться в речи перед членами произраильского лобби ЭЙПАК, и сместить акценты, в частности, с «границы 1967 г.» – на «обмен территориями». В итоге Нетанияху прибавил несколько процентов к своему рейтингу в Израиле, Барак Обама немного потерял в США. Но общую причину ужесточения американской политики стоит все же искать не там, а в арабских странах Ближнего Востока.
Беньямин Нетанияху заявил также, что «Израиль не может вернуться к демаркационным линиям 1967 года, поскольку их невозможно будет защитить». Чем грозит Израилю возврат к этим границам, и почему их нельзя будет защитить, ведь израильская армия считается одной из самых боеспособных в регионе, если не самой боеспособной ?
Дело ведь не только в боеспособности армии. Это, кстати, тоже было одним из тезисов Обамы, который обещал содействие в том, что Израиль продолжит получать поддержку, позволяющую ему оставаться доминирующей военной силой в регионе. Момент спорный, поскольку по Кемп-Девидским соглашениям, Египет, например, получал больше помощи от Соединенных Штатов, чем Израиль, но есть разница в видах вооружений, уровне подготовки и т.д. Предположим, что это так. Однако дело в том, что сегодня воюют не штыками, а все больше ракетами. И если международный аэропорт Бен-Гуриона оказывается на расстоянии полета ракеты (а я добавлю, что сегодня даже те слабые средства, которые имеет в своем арсенале ХАМАС, позволят – при новых границах – обстреливать не только аэропорт, Ашдод, а из Калькилии – Тель-Авив и Нетанию), то как в таких условиях существовать Израилю?
Дело не только в боеспособности армии. Скажем, маленькая Бельгия спит спокойно не потому, что вооружена до зубов, а потому, что соседи не собираются на нее нападать. В ситуации, когда новосозданное государство Палестина изначально настроено враждебно по отношению к Израилю, когда ХАМАС, являющийся там легитимной и влиятельной силой, не готов признать само право Израиля на существование – ясно, что обстрелы будут. Чем будут стрелять – второй вопрос. Независимому государству, для которого к тому же требуют «защищенности от израильских вторжений», легче вооружиться современными средствами ведения «удаленной войны», чем подконтрольным территориям. Да, боеспособная израильская армия может потом проводить акции возмездия, ликвидировать тех или иных боевиков, вторгаться на чужую территорию. Но все это будет, во-первых, постфактум, во-вторых, не станет решением проблемы в целом, в-третьих, Израиль вновь будет выглядеть агрессором, обвиненным в непропорциональном применении силы – и так далее. Так зачем изначально создавать ситуацию, которая приведет к необходимости задействовать самую боеспособную армию региона?
Согласно результатам опроса, проведенного Палестинским институтом социологических исследований (PCPO), раздела Иерусалима не желает никто – ни евреи, ни арабы. Но это не единственный результат опроса, который всех потряс. Согласно этому же опросу, 40% арабов, проживающих в Восточном Иерусалиме, заявили, что в случае раздела города и возникновения двух автономных муниципалитетов – арабского и еврейского – они переедут на еврейскую сторону. Как вы думаете, почему требование ООП создать в Иерусалиме столицу арабского государства не поддерживается почти половиной арабского населения ?
Эта часть опроса действительно получила большую огласку. Но вы знаете, я привык в таких моментах ориентироваться не на выжимки, публикуемые СМИ, а на первоисточник. Так вот, на сайте PCPO я этой части опроса не нашел – ни в англоязычной версии опроса, опубликованного 14 мая 2011 года, ни в предыдущем, который был опубликован в 2010 году. Это, однако, не означает, что таких данных у исследователей не было – скорее, их вынудили убрать эти данные с сайта.
Для меня сенсационна не цифра в 40%, поскольку о желании многих палестинцев оставаться под израильским протекторатом в Израиле и так известно. Сенсационно другое: что так много арабов согласились в этом признаться, так как тема эта для палестинцев очень опасна. Тех, кто столь явно выражает неприятие позиции палестинских властей, могут просто убить. А почему – понятно. Возьмем хотя бы данные последнего отчета Amnesty International: 150 жалоб на пытки в тюрьмах на территориях, подконтрольных ФАТХу, около 200 случаев пыток и издевательств в тюрьмах на территории сектора Газы; правовой беспредел властей в сочетании с крайне бедственным положением населения – кто бы захотел жить в таком государстве? Палестинцам более, чем западным «левым», понятно, что все разговоры о «преступлениях сионистов» – всего лишь пропаганда, ориентированная на иностранцев, и они не прочь об этом говорить, иногда даже камни кидать. Но когда речь заходит действительно о смене удостоверений личности – говорят «спасибо, не надо». Другое дело, повторюсь, что говорят они это приватно, опасаясь мести террористов.
Применительно к Иерусалиму есть еще и деловой аспект: например, большая часть туристов в Восточный Иерусалим попадает из Западного – это туристы, которые приехали в Израиль, они тратят немалые деньги в лавочках возле храмов. Я сомневаюсь, что после создания Палестинского государства оно сразу установит с Израилем безвизовый режим – каких денег тогда лишатся тамошние жители…
Г-н Цинкер, не секрет, что отношения между Израилем и Турцией сегодня трудно назвать даже партнерскими (о союзнических, видимо, говорить уже не приходится). Но это обстоятельство, судя по всему, мало волнует Анкару, которая, похоже, намерена еще больше их ухудшить. По сообщению СМИ этой страны, из турецкого порта в Газу снова отправится корабль «Мави Мармара». Как известно, предыдущая попытка этого же судна прорваться в сектор закончилась трагически. На сей раз миссия «Мармары» будет носить куда более масштабный характер. На борту судна будут находиться 500 человек. Кроме «Мармары» Турция отправит еще один вспомогательный корабль, а общее число судов в этой флотилии составит 15. Израиль готов к такой провокации ?
Израиль к провокациям готов перманентно – жизнь у нас такая. Флотилия «Свободная Газа – 2″, о которой вы говорите, формируется не только в Турции, суда собираются выйти из нескольких европейских портов, а на бортах на этот раз, возможно, будут даже депутаты Европарламента. В Израиле некоторые «левые» тоже получили приглашение присоединиться к плаванию. Провокацию тут готовит не только ( турецкий фонд – ИА REGNUM ) IHH, подключены европейские НПО, причем когда Кэтрин Эштон – глава внешнеполитического департамента ЕС – заявила, что Флотилия делу мира не служит, они тут же предложили ей посетить какое-либо судно до отплытия, чтобы лично убедиться в том, что загружен он только медикаментами и стройматериалами. Флагманский корабль – действительно турецкий.
Тут я бы ориентировался на слова президента Шимона Переса , сказанные им в беседе с заместителем генерального секретаря ООН Ашей-Роуз Мигиро . Перес отметил, что международные законы позволяют любой стране предотвратить пересечение своей границы любым судном, если в отношении него имеются подозрения во враждебных намерениях, причем можно остановить его даже за пределами своих территориальных вод. Думаю, так и будет сделано, даже если сам Реджеп Тайип Эрдоган будет на борту. Сами флотилии ставят своей первичной целью не прорыв блокады – о ней, после открытия КПП в Рафиахе, на границе между Египтом и Газой, и говорить уже не получается – а создание очередной провокации, с тем, чтобы попытаться выставить Израиль в негативном свете.
Опять же во многом натянутость отношений между Анкарой и Тель-Авивом – внешняя, напускная, привязанная в первую очередь к внутриполитической ситуации в Турции. Скажем, объем товарооборота между нашими странами не падает, значительно пострадала только туристическая отрасль в Турции, в несколько раз снизилось число гостей из Израиля, наши туристы предпочли страны, в которых антисемитизм меньше подпитывается заявлениями местных политиков и лживыми сериалами. Кстати, якобы натянутые отношения не помешали туркам в начале этого года выделить значительные суммы на проведение в Израиле рекламной кампании турецких туристических аттракций, и несколько израильских агентств участвовали в конкурсе. Но, скажем, когда израильские бизнесмены вышли с инициативой объявить бойкот турецким товарам, министр промышленности и торговли Израиля Фуад бен Элиэзер отговорил их от этого. А общий товарооборот между нашими странами уже превысил примерно 5 миллиардов долларов и продолжает расти. В 2002 году он составлял 3,5 миллиарда. Для сравнения: товарооборот между Арменией и Израилем – около 200 миллионов долларов в год. То есть это несопоставимые величины.
Израиль и Турция по-прежнему сотрудничают в вопросах противодействия террору, и в военных вопросах. Кризис, повторяю, больше проявляется в громогласных заявлениях Эрдогана. Понять его можно: он все это время ведет свою предвыборную кампанию, ведет весьма успешно. Он – лид…
