Наш гость – Леонид Кожара, народный депутат от фракции Партии регионов. Сегодня мы будем говорить о внешней политике Украины. Насколько радужными являются наши евроинтеграционные перспективы? Когда заработает Соглашение об ассоциативном членстве с ЕС, если его подпишут? Сейчас продолжается работа над Соглашением об ассоциативном членстве Украины в ЕС. Кажется, что вопрос о создании зоны свободной торговли уже фактически решен, но в последнее время мы слышим, что есть страны, которые считают, что Украине не стоит давать европерспективы.
Вместо этого, премьер-министр Украины Николай Азаров заявил, что без предоставления европейской перспективы Соглашение об ассоциации с ЕС не имеет смысла: «Через определенное время встанет вопрос, как нам двигаться дальше. Переговорный процесс может продолжаться долго, и никто не может предвидеть, когда он закончится. Если Украине не будет предоставлена европейская перспектива, для чего тогда подписывать соглашение о политической ассоциации? Почему без закрепления европерспективы Соглашение об ассоциативном членстве, с точки зрения Азарова, не имеет смысла и теряет свое качество?
Курс на евроинтеграцию является стратегическим для нашего государства. И вопрос евроинтеграции, как приоритет номер один внешней политики, был закреплен и в программе тогда еще кандидата в президенты Януковича, и в программе Партии регионов, и вообще мы говорим об этом везде. То, что евроинтеграция – наш стратегический курс. Что касается Соглашения об ассоциации, у меня есть убеждение, что это соглашение будет подписано 15 декабря на саммите Украина–ЕС. Но в том, что сказал премьер-министр, есть глубокий для нас стратегический смысл. Во-первых, интеграция предусматривает со всем обретение европейских стандартов. Если мы возьмем все европейское право, то мы посмотрим, что большинство стандартов для страны – не члена, которым является сегодня Украина, они подходят. Но некоторые стандарты, например, сельское хозяйство. Нужно ли сегодня нам делать полностью имплементацию всех европейских норм и стандартов в сельском хозяйстве? Я думаю, что нет. Потому что в ЕС существуют значительные субсидии в с/х отрасли. Если мы пойдем тем же путем сегодня, то наша отрасль не выдержит конкуренции с ЕС. Пока не будет перспективы членства в ЕС, говорить о полной имплементации европейских норм и стандартов в украинскую экономику нет никакого смысла.
То есть, некоторые стандарты могут просто навредить нашей экономике?
Абсолютно точно.
И если нам говорят переходить на стандарты, но при этом не гарантируют членство, то непонятно, зачем мы эти стандарты будем менять.
Именно это имел в виду премьер-министр Украины. Вообще, в каждом государстве должно быть стратегическое планирование. И в экономике, и в политике. То есть куда государство идет. Если конечная цель европейской интеграции для нас непонятна, то вообще это движение в определенной степени усложняется. Мы не знаем, как нам планировать, какие законы принимать, какие не принимать, какие стандарты внедрять в нашу жизнь, какие нет. В этом есть большая проблема, и поэтому сегодня Украина настаивает, чтобы в политической части соглашения об ассоциации была хотя бы непрямо названа перспектива членства, а хотя бы было посыл на статью 49 Лиссабонского соглашения, которое предусматривает, что если страна выполнит определенные условия, то она может претендовать на членство в ЕС.
У вас есть ответ на вопрос: почему некоторые страны не хотят предоставлять Украине евроинтеграционные перспективы в соглашении? В частности, та же Греция, в которую с государственным визитом Виктор Янукович недавно ездил. Они приветствуют наши европерспективы, но против статьи 49.
К сожалению, сегодня время для того, чтобы говорить о перспективах членства, выбрано не очень хорошее. Сегодня вопрос стоит для самого ЕС: а что будет с ЕС в следующем году или через два года? Сегодня очень остро стоит вопрос существования единой валютно-финансовой системы. И идут очень жестокие дебаты в ЕС. К сожалению, богатые вынуждены платить за бедных. Германия недавно приняла очень тяжелое для нее решение. Фактически, она на себя берет финансирование евробондов, которые будут вообще поддерживать зону евро. Другой вопрос, что действительно не все страны заинтересованы в приобретении новых членов. Особенно, это небольшие страны, которые ориентированны на ЕС. Почему не заинтересованы? Когда они попали в клуб таких богатых стран и их экономика на 100% ориентированна не на внешний экспорт, а на сотрудничество в рамках самого ЕС, им нет никакого смысла принимать Украину. Они понимают, что если будет принято новое большое государство, то это возлагает необходимость дополнительных затрат на их экономику. Но возьмем большие страны ЕС и страны, которые имеют высокий экспортный потенциал. Среди больших, например, Германия. Германия всегда имела интересы на востоке Европы. Она знает, что такое Украина. И даже были у нас не очень приятные страницы нашей истории. Тем не менее, немцы ориентируются, рассматривают Украину как большой рынок. Поэтому они заинтересованы в членстве Украины. Или, например, Швеция. Шведская экономика структурно очень похожа на украинскую экономику. Больше 60% ВВП идет на экспорт в Швеции. Поэтому шведы первые говорят, что они хотят иметь Украину как члена ЕС. Такие разнообразные интересы являются сегодня преградой для членства Украины. Потому что много в чем, особенно в таких принципиальных вопросах, как членство в ЕС, в ЕС продолжает работать консенсус. Поэтому если даже маленькая страна заблокируется, то вообще вопрос о членстве тогда и стоять не будет.
Если Греция, например, в целом поддерживает евроинтеграционные стремления Украины, но не статью о перспективе ее членства в ЕС, то, собственно, работа нашей дипломатии состоит в том, чтобы переубедить их в ошибочности позиции? Приезжал к ним Виктор Янукович. Мы можем переубеждать их, что они не правы?
Вообще, искусство дипломатов – это искусство переубеждения. Но никогда никого не переубедишь, если нет каких-то экономических последствий. Сегодня греки нас поддерживают, например, в предоставлении безвизового режима. Потому что греческая экономика зависима от туризма. И ежегодно динамика роста посещения Греции украинцами очень высока. Сегодня речь идет уже о сотнях тысяч украинцев, которые ежегодно посещают Грецию. Но в вопросах, чтобы греческий бюджет, который является наихудшим в цивилизованном мире из-за страшного дефицита, еще имел и статью на финансирование, например, вхождения Украины в ЕС. Они в этом абсолютно не заинтересованы.
Но с другой стороны, вступление Украины в ЕС в перспективе – это точно увеличение количества туристов с Украины.
Я не думаю, что это прямо связано. Но когда не нужно будет брать визу для ЕС для украинцев, то ясно, что количество туристов с Украины в Грецию вырастет.
Виктор Янукович в интервью греческому изданию заявил, что европейская интеграция Украины должна состояться, прежде всего, через эффективное реформирование государства. И он предусматривает, что Украина должна интегрироваться в ЕС через реформы. «Мы понимаем, что только политические лозунги не решат проблему». А может, все-таки основная проблема в нас? Нам следует проводить реформы, а не ставить условия, что нам нужна европерспектива. Если бы заметили в ЕС, что у нас изменения на позитив, то, может быть, и вопрос не стоял?
Президент однозначно правильно это сказал. Более того, европейская интеграция – это сегодня не является делом дипломатов. Это дело внутренних реформ в Украине. Даже функционально если мы возьмем европейскую интеграцию, то сегодня больше 50% работы выполняет не Министерство иностранных дел, а выполняет Министерство юстиции. На втором месте стоит Министерство экономики, поскольку оно сегодня отвечает за ход переговоров с ЕС относительно зоны свободной торговли. Сегодня Украина уже достаточно интегрирована в ЕС. Таким образом, что сегодня это действительно не дипломатическая работа. А работа по внутреннему реформированию и украинского законодательства, и украинской власти, и многих институтов социальной и государственной жизни государства. Поэтому действительно Украина может претендовать на членство в ЕС, когда главные требования ЕС будут достигнуты. Главное – это то, чтобы валовый продукт на душу населения не отличался кардинальным образом от среднего по ЕС. Сегодня, к сожалению, ситуация такая, что Украина вырабатывает в пересчете на каждого человека приблизительно в 7 раз меньше, чем средний показатель по Европе. То есть мы сегодня намного беднее среднего европейского уровня. Если мы будем сравнивать с такими странами, как Румыния или Болгария, то эта разница абсолютно небольшая. Я говорю о среднеевропейском уровне, который сегодня составляет приблизительно 21-22 тыс. долл. на душу населения.
Заместитель генерального директора Украинского центра экономических и политических исследований им. Разумкова Валерий Чалый прогнозирует, что Соглашение между Украиной и ЕС в ближайшие годы не начнет действовать. Он также говорит, что его на самом деле подпишут в декабре этого года. «Его подписание может состояться, но мы можем иметь зону свободной торговли с 2013 года. Потому что автоматической ратификации в национальных парламентах не будет». Действительно ли этот процесс может быть таким длительным?
Это можно отнести ко всему соглашению. Введение его в действие займет определенный период времени. Но что касается соглашения о зоне свободной торговли, я думаю, это случится намного раньше, поскольку европейские страны даже больше заинтересованы в ускорении ее действия, чем Украина. Потому что для Европы открывается большой рынок. Я думаю, что за определенными группами товаров это действительно выходит пятерка наибольших стран в Украину. Этот фактор будет ускорять ратификацию. Например, в 2008 году Украина была четвертым европейским рынком по проданным новыми автомобилями. Это означает, что немецкие, французские, итальянские, испанские производители будут заинтересованы, чтобы зона свободной торговли как можно быстрее начала действовать. Также касается других групп товаров. Поэтому мой прогноз, что это может случиться намного раньше, даже до конца следующего года.
Вы говорите, что для стран ЕС это будет выгодно. А будет ли выгодно это для Украины? Россияне в последнее время очень активно рассказывают о том, что зона свободной торговли с ЕС – это не очень хорошо. А Таможенный союз хвалят. Сергей Глазьев ответственный секретарь Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана назвал даже цифры: «По данным Института народнохозяйственной Академии наук в ближайшие 10 лет интеграционный эффект для Украины в случае присоединения к Таможенному союзу и ЕЭП позволит увеличить совокупный ВВП Украины на 773 млрд. долл., или 34% современного уровня». А у нас кто исследовал этот вопрос?
Возможно, кто-то исследовал. Я не знаю о таких исследованиях. Если мы посмотрим на страны на восток от Украины, то там также внешняя торговля очень стремительно растет. В 2009 году мы закончили во взаимной торговле с Россией с показателями приблизительно 15 млрд. долл. США, 2010 год – больше 40 млрд. долл., в этом году говорим о том, что мы можем достичь объемов больше 50 млрд. Россия сегодня является однозначным лидером среди всех наших партнеров во внешней торговле. С одной Россией у нас сегодня товарооборот больше, чем со всем ЕС. Поэтому рынки на востоке Украины для нас имеют абсолютно важное значение. Но при этом, честно говоря, мы должны сравнивать вообще емкость рынка, как на востоке, так и на западе. Сегодня весь рынок Таможенного союза где-то в 10 раз меньше рынка ЕС. Для нас зона свободной торговли с ЕС имеет стратегическое перспективное значение. Потому что особенно для всех видов продукции, которые никогда не производились в Украине, импортная ставка в страны ЕС нулевая. Это означает, что если Украина будет создавать новые производства, то будет принимать инвестиции из этой же Европы для производства тех товаров, которые мы никогда не производили. Мы можем их экспортировать в ЕС в неограниченном количестве. Поэтому инвестиционная привлекательность Украины резко вырастет. Кстати, сегодня это чувствуют наши партнеры на Востоке, которые имеют проблему в торговле с ЕС, поскольку там очень существенные ограничения по импорту продукции и Юго-Восточной Азии, Дальнего Востока. Например, Сингапур уже открыл представительство в Украине. Причем это представительство будет отвечать за целый регион. Это представительство будет руководить своей политикой и в Польше, и в Словакии, и в России.
То есть это они с прицелом на зону свободной торговли?
Абсолютно. Мы чувствуем также активизацию и в Китае. Все понимают, что за несколько месяцев Украина может стать уникальной страной в мире, единственной страной, которая будет иметь активную торговлю и на востоке и на западе.
Как тогда охарактеризовать позицию России? Они нас пугают. Нормально ли это, когда говорят, что в случае присоединения к Таможенному союзу у нас будут такие большие доходы, а с зоной свободной торговли «два литра молока купят, и все», – как сказал Владимир Путин. Он сказал, что «там ждет сворачивание научно-технического взаимодействия с Россией, что украинским авиастроению, машиностроению, энергетике, ракетно-космической отрасли, судостроению угрожает упадок». Такие заявления являются корректными с дипломатической точки зрения?
Честно говоря, здесь нет ничего недипломатичного. Наоборот, нам предлагают какие-то выгодные условия, и я думаю, что в предложениях России есть определенный смысл. Торговля с Россией стремительно растет. Но, в любом случае, сегодня участие Украины в Таможенном союзе, как он сегодня сформировался и функционирует, оно невозможно. Невозможно полноценное участие. По крайней мере, потому что импортные тарифы в ЕС сегодня больше, чем те тарифы, которые Украина взяла на себя ответственность в соответствии с нормами ВТО. Поэтому мы сегодня говорим, что у нас очень большая заинтересованность. Мы хотим работать с Таможенным союзом, но наше участие должно быть не в форме полноценного членства, а в форме какой-то другой. Президент назвал эту формулу «3 плюс 1». То есть три страны-члена Таможенного союза и Украина, которая могла бы иметь с Таможенным союзом такую же углубленную и расширенную зону свободной торговли, как с ЕС. Если мы проанализируем последние два года, когда президентом был Янукович и правительство Азарова, мы увидим, что торговля с Россией растет и без вхождения Украины в Таможенный союз. Тем более, те заявления, которые сегодня звучат из России о технологических товарах с Украины, такие как самолеты, они как раз меньше всего и касаются нашей свободной торговли с ЕС. Понятно, что европейский рынок самолетов чрезвычайно насыщенный. Причем он насыщен такими технологиче…
